Intervju sa Ivanom Krastevom, Novi magazin, 21.05.2015.

O promenjenoj situaciji u regionu, četiri povezane krize, diplomatama “spavačima”, Evropskoj uniji, Ukrajini, Rusiji, Evropi, Americi, zamrznutim konfliktima, imigrantima, ekskluzivno za Novi magazin govori Ivan Krastev, predsednik Centra za liberalne strategije u Sofiji i stalni saradnik Instituta za društvene nauke u Beču. 

Kako vidite put Srbije u EU, s obzirom na odnose sa Moskvom i Briselom?

To je zaista veoma teško jer, ako pogledate ekonomiju, s kim Srbija trguje, kuda idu imigranti iz Srbije, ona je okrenuta ka EU. Sa druge strane, kad je reč o srpskom sentimentu, Srbija iz očiglednih razloga deli ozlojeđenost koju Rusija demonstrira prema Zapadu. Ono što Rusija radi, Srbija vidi i kao odgovor na događanja iz 1990-ih. Ruska propaganda je uticajna kad poručuje da je to njihov odgovor na ono što je Zapad radio bivšoj Jugoslaviji. Tako da je zemlja prilično podeljena. Verujem da interesi i iracionalne emocije srpskom društvu nisu na istoj strani.

To i ubuduće može da bude problem?

To jeste veliki problem, između ostalog, i zato što mu doprinosi srpski politički sistem. Gledano spolja, jedan od najvećih uspeha na kraju tranzicije koja je započela u veoma podeljenoj Srbiji, sa proevropskim i antievropskim političkim strankama, jeste evropski konsenzus. Proevropski blok je izgubio, a antievropski se pomerio i transformisao i s naprednjacima postao deo tog konsenzusa. Sad je pitanje hoće li opstati.

Srpski odnosi sa Zapadom umnogome zavise od pozicije jednog veoma jakog političkog lidera, gospodina Vučića. Za početak, ne znamo koliko je njemu jednostavno da balansira u toj situaciji. Sa druge strane, možemo videti da ni unutar vođstva SNS-a pozicije nisu jedinstvene. Zbog toga se ne može reći da je evropski konsenzus bez izazova u Srbiji. Odluka gospodina Nikolića da ide u Moskvu i prisustvuje paradi pokazuje da, bar trenutno, u zemlji postoje dve politike. Beograd je, doduše, istorijski uvek bio vešt u balansiranju, ali Srbija nije Jugoslavija i mi nismo u Hladnom ratu.

Nismo u Hladnom ratu, ali u kakvoj smo situaciji kao region u celini?

Situacija se mnogo promenila i u regionu i generalno u Evropi. U postsovjetskoj eri imali smo zamrznuti konflikt na Balkanu. Znali smo šta će se dogoditi, ali ne i kada. U suštini, smatralo se da su integracije dobre, ali da će biti potrebno mnogo vremena. Sada je situacija drugačija, zato što je Balkan prvi put od Hladnog rata ponovo mesto izazova.

Rusija želi da gas ide mimo teritorije Ukrajine, jer je jedan od prioriteta ruske spoljne politike da imaju gasovod koji ne ide tuda, zato što veruju da bi tako izbegli da Ukrajini kao tranzitnoj zemlji daju veliku moć u odnosu na Rusiju. I došlo se do ideje o Južnom toku koji je EU blokirala.

Sad se govori o turskom toku, što znači da će zemlje poput Makedonije i Srbije postati izuzetno značajne.

Šta se još značajno promenilo u toj slici?

Drugo što se dogodilo, po mom mišljenju, jeste da u mašti političkih elita, ali i društava u regionu, EU perspektiva nije više tako bliska. Iako Brisel i dalje govori o EU integracijama, niko ne žuri nakon što su te zemlje dobile bezvizni režim, što je Briselu dalo vremena da ih drži u “čekaonici”.

Situacija je nova i zato što EU trenutno nije raspoložena za proširenje. Takav stav uslovljen je problemima s kojima će se Unija suočiti u sledećih nekoliko meseci. Jedan je imigraciona kriza – prema EU projekcijama, više od 70 miliona imigranata ući će u Uniju u narednih 20 godina. I to je umerena procena, bojim se.

Još jedan problem je, naravno, grčka kriza. Ona ima dve dimenzije. Jedna je da je EU sada bolje pripremljena za dogovor sa grčkom stranom nego pre dve-tri godine, tako da ako Grci odluče da izađu iz evrozone efekti po valutu će biti limitiraniji nego što bi bili tada.

Ali, sa druge strane, to će imati politički efekat i može se pretpostaviti da ćemo, ako Grčka izađe iz evrozone, svedočiti veoma radikalnoj promeni u načinu na koji će se ta zemlja ponašati unutar EU. Posebno u odnosu na spoljnu politiku, na primer prema ruskim sankcijama. Grčka kriza, dakle, nije samo ekonomske prirode, već i u vezi sa jedinstvenom EU spoljnom politikom.

Treća kriza je referendum u UK, koji bi trebalo da bude raspisan pre kraja 2017, uz glasove iz londonskih poslovnih krugova i vlade da je za sve bolje da bude što pre. Onda je tu i rusko-ukrajinska priča. Suština je u tome da je Ukrajina u veoma teškoj političkoj i finansijskoj situaciji i što nema jasne slike o tome kakva će biti dugoročna pozicija EU prema Rusiji. Zamislite sve ove četiri krize zajedno i videćete kako su na određen način povezane.

A šta je sa Balkanom i ruskim interesom na poluostrvu?

Zemlje Balkana su sve, mada veoma različito, imale zamrznuto rešenje kriza. Sad smo svedoci odmrzavanja tih kriza, mada je nejasno hoće li se odmrznuti i rešenja. I to je, naravno, problem. Promene ruske spoljne politike i novi put Pravoslavne crkve i pravoslavlja generalno igraju ulogu u novoj geopolitičkoj viziji Moskve i imaće posledice, posebno ako Grčka izađe iz evrozone.

Situacija u regionu će se značajno promeniti ekonomski, jer je Grčka važan investitor i partner mnogim zemljama u regionu, a može biti bitnih promena i u politici. Tako gledano Srbiji će, kao najvećoj i najvažnijoj zemlji u regionu van EU, biti veoma teško. To će za zemlju biti kritična tačka jer će morati da krene jednim ili drugim putem, što će značajno izmeniti perspektivu.

Ono što se takođe promenilo i što je opasno jeste: usled konfrontacije Rusije i Zapada, sve češće se na sve što se događa u regionu gleda u kontekstu tog sukoba. Bilo koja kriza ili nestabilnost u regionu lako se pripisuju ili Rusima ili Zapadu. Dovoljno je videti glavne interpretacije makedonske krize. Niko ne veruje da je bilo šta uslovljeno domaćim problemima i svi se pitaju koja je to strana sila iza svega.

Kako vidite EU politiku na Balkanu?

U 1990-im je bilo teško reizabrati vlade na Balkanu, dok je danas vladama teško da izgube izbore. Te promene nisu shvaćene ozbiljno, Balkan više nije karijerno mesto za zapadne diplomate, neki najbolji ljudi nisu više na Balkanu, premešteni su drugde, a neki su pretvoreni u “spavače”.

Ali, imate i “uspavane” krize. Problem je bio što je situacija shvaćena kao u principu rešena, pa se dogodilo da je otvaranje granica donekle smanjilo socijalni pritisak – samo oko 450.000 Makedonaca napustilo je zemlju – ali to nije doprinelo pozitivnim promenama jer su baš oni koji su otišli bili potrebni za promene u društvu. Mislim da je ukidanje viznog režima bilo pozitivno, najbolja stvar koju je EU uradila. Ali, obrnuti efekat je bio da je time stabilizovan status kvo, ono što bi ekonomisti nazvali lošim ekvilibrijumom.

I zato je ovde problem pre svega kako ljudima dati perspektivu i nadu. Nije perspektiva u stalnom ponavljanju da će jednog dana zemlja biti u EU, jer taj dan može biti daleko. Pre bi trebalo razmišljati o tome kome pomoći u društvu, šta raditi. To bi bila znatno aktivnija politika. Sa tog stanovišta smatram da EU treba da bude lider. Jedna od pozitivnih vesti bila je ona od pre tri godine kad je Nemačka inteligentno prepoznala da postoji potreba za liderstvom, tako da smo, uz učešće Merkelove, imali berlinski proces koji je Balkan učinio vidljivijim.

Ona je bila ta koja je angažovala ljude kao Vučića, Ramu i druge, shvatajući da političke promene moraju doći iznutra. Ali, situacija sada postaje teža, a i unutar EU lako može doći do podela po partijskim linijama, što takođe nije od pomoći. Uniji odgovara situacija u kojoj nema mnogo posla na Balkanu, koji uzima zdravo za gotovo. Sad su u šoku, ne znaju šta da rade u Makedoniji, ne znaju šta da rade na drugim mestima. I, ako se vrate na konflikt u kojem je na jednoj strani albanski nacionalizam, a na drugoj ostali, to će postati veliki problem. Kapacitet EU da reaguje videćemo u situaciji neke duboke domaće političke krize, gde magija evropske perspektive ne deluje kao ranije.

Šta bi, po vašem mišljenju, bilo rešenje?

Vratili smo se na situaciju u kojoj je, verujem, nivo nesigurnosti veoma različit nego pre jedne decenije. Tu će presudnu ulogu imati politička vođstva, kao i zrelost društvenog dijaloga. A naša društva nisu u najboljem stanju jer ekonomija nije jaka, stranke su slabe, a tu je i snažan izazov da se iskoriste antisentimenti i protesti javnosti koja želi brze promene.

Zato verujem da su zemlje Balkana u mnogo težem i složenijem položaju nego što je bilo ko u Evropi toga svestan. Pokušava se da se makedonska kriza posmatra kao lokalni fenomen, a srpska pozicija kao srpski problem. Ali, jedini način da EU primeni uspešnu politiku na Balkanu jeste da region posmatra kao celinu, a ne svaku zemlju pojedinačno. To je potpuno drugačiji pristup od onog u postsovjetskoj eri. Neke zemlje su se okrenule Moskvi, neke Briselu.

Na Balkanu, situacija sa zemljama kao što su Bugarska, Rumunija i Mađarska, znači graničnim državama, i Grčkom, nimalo ne olakšava stvari, jer nisu ekonomski uspešne i nisu najvažnije evropske zemlje. Druga važna stvar je što će Turska, verujem, biti važan igrač u ekonomiji, ali i po uticaju, po obrazovanju, a veoma je prisutna i u politici. I ne znam kako će se ponašati u ovoj situaciji. Tako da mislim da se nalazimo u stanju koje je znatno kompleksnije nego ranije. Tu je i Kosovo sa imigracionim problemom; ljudi odlaze, što je takođe potencijalni izvor nestabilnosti koji se ne sme ignorisati.

Nedavno je magazin "Forin afears" (Foreign Affairs Magazine) upozorio da su Bosna, Kosovo i Makedonija na rubu katastrofe i da su Amerikanci prebacili odgovornost na Evropu čija politika štapa i šargarepe ne daje rezultat, dok Putin, po njima, radi šta hoće. Slažete li se s tim?

Ne. Pre svega, problem je u regionu. Ne verujem da bi američka umešanost nešto rešila, jer šta Amerika može da ponudi u ovom trenutku? Problem sa američkom politikom je što je suviše fokusirana na bezbednost. A što više idemo na bezbednosnu stranu u konfliktu, to ćemo imati sve više odgovora ruske strane.

Stoga verujem da je EU prirodni lider u regionu, jer je to njeno dvorište. Ali EU nije bila spremna za geopolitičku promenu nastalu aneksijom Krima, nije bila spremna da vidi Balkan kao mesto izazova. Ne verujem da se Rusija zaista bori da od Balkana napravi svoju sferu interesa, jer ako pogledate ekonomiju videćete da Rusija nije toliko prisutna.

Ali, reč je o tome da je Balkan zgodno mesto na kojem će Rusija lako pokazati Zapadu da je bitna, a i kapacitet za destabilizaciju je, naravno, veliki. Osim toga, ja ne bih svaku krizu pripisao ruskom uticaju, jer onda radimo isto što i Rusi kad sve pripisuju Zapadu. Deo krize kao što je makedonska ili ona u Bosni i drugde, umnogome je uzrokovan domaćim problemima. Imamo veoma tešku ekonomsku situaciju i elite koje su postale mnogo zatvorenije i arogantne.

Nedostaje nam pravilno razumevanje onoga što se u tim društvima događa. Naravno, to su male zemlje, ali ni SAD ni Brisel se ne trude da shvate kako se ljudi tamo osećaju, šta očekuju, od čega strahuju. Brisel brine o tome šta našim zemljama nedostaje – vladavina prava, na primer, ovo ili ono. Oni razmišljaju u određenom normativnom modelu, a u stvarnosti je bitnije videti koje su zaista vodeće snage koje bi mogle da podrže pozitivne promene, gde neki od problema mogu biti locirani u politici, društvu... Nedostaje takva duboka analiza. Ne verujem da je sveobuhvatno razumevanje regiona veće. Naprotiv, mislim da se smanjilo.

Kako procenjujete reakciju EU na događaje u Makedoniji?

Kad je reč o Makedoniji i EU, Komisija i EU u celini snose krivicu za mnoge stvari. Ta kriza je dugo nastajala, ali EU je samo pravila buku, dok im je pozicija bila da nemaju vremena za to, da ta društva stalno prolaze kroz krize, pa su se fokusirali samo na neke odlike zaoštravanja, kao što su etnički odnosi.

Pre svega – koja je razlika između malih i velikih zemalja? O velikim zemljama znate osnovne stvari; o malim ili znate sve, ili ne znate ništa. Imajući to u vidu, mislim da ne znamo šta se zaista događa, koji bi bio pozitivni scenario; znamo da kriza može imati različite geopolitičke dimenzije jer je očigledno da su neki Evropljani i Amerikanci veoma kritični u odnosu na vladu Gruevskog, a jasna je i snažna podrška koju mu pruža Rusija, što je sve zajedno problem.

Kao i to što ništa na Balkanu nije ograničeno na teritoriju jedne države. Kosovo, južna Srbija, Bugarska i Grčka će brinuti kako će se sve to odraziti na njih. Nijedna zemlja u regionu nije spremna za ozbiljan razgovor. Mnoge od njih su destabilizovane unutra, pa se ne može očekivati da će se baviti regionalnim dijalogom koji bi doprineo stabilizaciji. Sa druge strane, makedonska vlada je poslednjih godina uradila mnoge stvari koje se nisu svidele susednim državama.

Mislite li da kriza može preći granice?

Apsolutno. Ovo je vrsta problema sa simultanom prirodom. Imate grčku krizu, makedonsku, ukrajinsku i ne možete reći – prvo ću se baviti grčkom, pa makedonskom, jer će način na koji će se zamrsiti grčka kriza imati značajan efekat na Makedoniju, gde je Grčka najveći investitor.

Tu su ekonomski, etnički i politički faktori, tako da ponovo imamo kompleksnu priču.


O sagovorniku

Bugarski politikolog, Krastev je jedan od osnivača Evropskog saveta za spoljne poslove, savetnik ERSTE fondacije, član globalnog saveta Fondacije otvorenog društva u Njujorku, član saveta Centra za evropsku političku analizu (CEPA) i Evropske kulturne fondacije (ECF). Analize objavljuje u brojnim novinama.

Ekspert je za međunarodne odnose, posebno za pitanja EU, Balkana, Rusije i Ukrajine. Autor je više knjiga na engleskom: “Democracy Disrupted: The Politics of Global Protest” (University of Pensylvania Press, 2014); “In Mistrust We Trust: Can Democracy Survive When We Don’t Trust Our Leaders?” (TED Books, 2013); prevedeno na srpski “S verom u nepoverenje”; “The Anti-American Century”, co-edited with Alan McPherson, (CEU Press, 2007) i “Shifting Obsessions: Three Essays on the Politics of Anticorruption” (CEU Press, 2004), a u koautorstvu sa Stivenom Holmsom objavio je knjigu o ruskoj politici.

Razgovor vodila:  J. Mosilović
Novi magazin, br. 212, 21. maj 2015.
http://www.novimagazin.rs/vesti/intervju-ivan-krastev-sudbina-balkana-nije-ogranicena-teritorijom-jedne-drzave


Vezane knjige:
S VEROM U NEPOVERENJE
Vaš komentar (sva polja su obavezna, vaša e-mail adresa neće biti vidljiva na sajtu)
CAPTCHA Image
Naši partneri
Srpsko narodno pozorište u Novom Sadu Narodno pozoriste RS Beogradsko dramsko pozorište Bitef teatar Nova iskra Muzej Republike Srpske Akademija umetnosti Muzejsko duštvo Srbije Narodna i univerzitetska biblioteka Republike Srpske